مسئول ارشد ما مجبور شد از یک مدیر بیگانه خواهش کند یک کانال را ببندد!/ مالک اصلی تلگرام کیست؟/ ماجرای برکناری از وزارت/ آمار واقعی کسب و کارهای اینترنتی

مسئول ارشد ما مجبور شد از یک مدیر بیگانه خواهش کند یک کانال را ببندد!/ مالک اصلی تلگرام کیست؟/ ماجرای برکناری از وزارت/ آمار واقعی کسب و کارهای اینترنتی





گروه سیاست جهان نیوز: مهمان این هفته برنامه دست خط رضا تقی‌پور عضو شورای عالی فضای مجازی و وزیر اسبق ارتباطات و فناوری اطلاعات بود. بخشی هایی از این گفتگو را در ادامه می خوانید:

 شورای عالی فضای مجازی چه می‌کند؟ چون خیلی‌ها این سوال را دارند که چطور شد این شورا تشکیل شد؟ در حالی که اتفاق خاصی در ظاهر رخ نداده است!

شما از سوال سخت شروع کردید. (می‌خندد) شورای عالی فضای مجازی در این 6 سالی که شروع به فعالیت کرده، چند دوره داشته است. اول باید به سهم خودم این عذرخواهی را از مردم داشته باشم که واقعا آن انتظاری که مقام معظم رهبری داشتند و آن ابتکاری که به موقع و بسیار تیزبینانه در تاسیس این شورای عالی به خرج دادند تا فضای مجازی کشور را سامان دهد و خطوط اصلی انقلاب را در این فضا پیاده کند، محقق نشد و همانطور که روشن است به دلایلی که در حوصله این بحث نیست توفیق زیادی در این امورات به خصوص مباحث حاکمیتی و مدیریت کلان این موضوع در این شورا تاکنون به دست نیامده است.

مهم‌ترین دلیلش چیست؟
من به سهم خودم عدم مدیریت و هدایت صحیح توسط هیات رئیسه می‌دانم.

هیات رئیسه هم که اول شخص رئیس جمهور و دبیر هم که مشخص است. در دوره‌های مختلف منظور است؟

بله؛ بالاخره تا الان چهارمین دبیر را تجربه می‌کنیم. مجموعاً رضایت از نحوه اداره جلسات رضایت ندارم و مباحث اصلی و اساسی به هیچ وجه در دستور کار قرار نمی‌گیرد علی رغم اینکه خیلی پیشنهاد شده و خیلی‌ها در کمیسیون‌ها بحث شده است و آماده تصمیم‌گیری است ولی خروجی این شورای عالی تا امروز چنین نبوده است.

برخی معتقدند شخص رئیس‌جمهور چه در دوره‌ قبل و چه در این دوره، اگر بخواهند تصمیم‌گیری مهم و درست انجام دهند، باید هزینه‌هایی به افکار عمومی بدهند و نمی‌خواهند این هزینه‌ها را پرداخت کنند. همینطور است؟

ببینید ارتباطات اجتماعی مبتنی بر یک جهان‌بینی و یک ایدئولوژی است؛ اینترنت از بدو ایجاد و از اساس، مبتنی بر جهان‌بینی امانیسم است؛ یعنی ارتباطاتی که در غرب شاهد هستیم و شاکله زندگی اجتماعی و فردی افراد در غرب این است.

خب وقتی این گونه است اگر جوامع اسلامی بخواهند از اینترنت و مزیت‌های آن استفاده کنند، حتماً باید در چهارچوب‌ها و اصول آن یک بازمهندسی را انجام دهند. مثلاً ما در اخلاق جنسی با غرب متفاوت هستیم و تعارف هم نداریم. در غرب صنعتی به نام صنعت سکس وجود دارد و گردش آن معلوم است و بعد، این فضا این صنعت را چندین برابر رشد داده و باعث پیشرفت این صنعت شده است. بعد وقتی این را داخل کشور می‌آوریم همانطور باید نگاه کنیم؟ اینکه در مکتب و ارزش‌های ما گناه کبیره است. یعنی واقعاً مسئولین ما نباید متوجه شوند که این دو فضای کاملاً متفاوت است و ما نمی‌توانیم و مردم هم از ما انتظار دارند اینچنین نباشد.

چطور می‌توانیم این جامعه را با یک جامعه لائیک و بی‌دین و کذا مقایسه کنیم؟ خب نتیجه می‌شود اینکه ما الگوی ناقصی را در جامعه خودمان بدون هیچ قید و بندی و توافقی رواج داده‌ایم؛ بنابراین، طبیعی است که مردم این را برنمی‌تابند و آثاری که امروز می‌بینیم، متاسفانه آثاری است که آسیب‌ها و ضررهای این محیط به خصوص با دو سامانه مانند تلگرام و اینستاگرام در جامعه ما پیش آمده، سال‌ها طول خواهد کشید تا این آسیب‌های اخلاقی را در جامعه جبران کنیم.

آن چیزی که تمام ارزش‌ها در انقلاب اسلامی ما بوده، "خانواده" بوده است؛ خانواده‌ها مراجعه می‌کنند که در مقابل این فضا چه کنیم؟ ارزش‌های ما دین بوده، چقدر کانال ضد دین در این فضا داریم؟ حالا انتظار داریم مردم بایستند و تماشا کنند و این تصمیمات گرفته نشود! این ظلم به مردم است.

اشاره کردید به مسائل اخلاقی که کاملاً درست است. اشاره به مسائل و اتفاقات تلخ این روزها داشتید که بخشی از آن اعتراضاتی است که مردم دارند و به حق است و نمی‌توان کتمان کرد و باید رسیدگی شود. یکسری هم سواستفاده می‌شود و با همین ابزار هم هست. باید فکری در این باره شود. این را هم باید در نظر گرفت فضای رسانه‌ای ما احتیاج به یک حرکت جدید دارد که این خلاها را جبران کند و فضا برای آنها ایجاد نشود.

مثلا کانالی بوجود می آید که با این فضا هر کاری می‌خواهد انجام می‌دهد و بسته هم نمی‌شود. الان قدرت بستن این قبیل کانال ها را داریم یا نه؟ چون برخی می‌گویند خودمان می‌توانیم و برخی می‌گویند از بیرون باید این کار را انجام دهند?

اولاً از دید یک کسی که در این فضا بیش از دو دهه است کار می‌کنم، عرض کنم؛ این اتفاقاتی که الان شاهد هستیم، به نام "اغتشاشات اینترنتی" می‌شناسیم. این پدیده جدیدی هم نیست، البته ما حساب مردم عزیز و مشکلاتی که دارند را جدا می‌کنیم، این مشکلات کم و بیش همیشه وجود داشته است ولی من می‌خواهم این را عرض کنم که از نظر فنی، این یک سامانه یکپارچه است و به دلیل اینکه از رمز استفاده می‌کند، بستن یک کانال از نظر فنی ممکن نیست.

حالا اگر روزی که می‌خواستیم به این نرم‌افزار اجازه دهیم وارد حاکمیت و خاک کشور ما شود، پروتکلی را امضا می‌کردیم؛ این چنین نمی‌شد که متاسفانه یکی از کم‌کاری‌های مسئولین ما همین است که بدون قید و بند در روز اول این را وارد کشور کردند. کاری که خیلی از کشورها انجام می‌دهند.

یعنی این پروتکل امضا نشد؟
نخیر. هیچ پروتکلی امضا نشده است! من دیروز خبری می‌خواندم که در کشور انگلیس آن قانونی که در مطبوعات و رسانه‌های مکتوب درباره اهانت و توهین به افراد پیاده می‌شود، در فضای مجازی هم پیاده می‌شود و دادگاه فرد را احضار می‌کند همانطور که اگر در روزنامه‌ای به کسی توهین شود، محاکمه می‌شود و مجازات دارد، در فضای مجازی هم این اتفاق رخ می‌دهد. بعد این را مقایسه‌ای با کشور ما داشته باشند.

اصلاً کدام ارزش حفظ می‌شود؟ برای ارزش‌های دینی ما در این چند روز چه اتفاقاتی رخ داده؟ چطور اینها را می‌توان از مردم انتظار داشت که مثلاً مسجد را آتش بزنند و مردم ساکت باشند؟ البته این را عرض کنم که استحکام درونی نظام مقدس جمهوری اسلامی به حدی بالاست که خودش ضدگلوله است، جلیقه ضدگلوله نپوشیده است.

قطعاً این سیل مردم اینها را خواهد برد منتها باید یک دقتی شود و اینکه مدیران و سیاسیون نادان آمریکا که از روی اول این انقلاب را متوجه نشدند و هنوز هم متوجه نیستند و آل سعود که با تصمیمات احمقانه و این کارها و رفتارهای سخیف که خیلی کوچک‌تر از آن هستند که حتی خط کوچکی بر صفحه نورانی انقلاب اسلامی بیندازند، دل بسته‌اند به اینکه از همین فضا استفاده کنند و خود تلگرام و توئیتر هم می‌داند؛ البته باز هم تاکید می‌کنم که حتماً حساب مشکلات مردم را از آنها جدا می‌کنیم.

اما اینکه آموزش ترور و آتش زدن مسجد می‌دهند، مخاطبشان افراد خاصی هستند. افرادی هستند که مسئولین امنیتی ما درمی‌یابند. مسئولین امنیتی ما توضیح دادند که ارتباط اینها با منافقین مشخص است و باز تاکید می‌کنم خط مردمی که احساس می‌کنند فضایی پیدا شده تا اعتراض و حرف خود را بیان کنند، با اینها جداست.

من اعتقاد دارم این فضا همیشه وجود دارد، اینهمه مطبوعات و روزنامه آزاد و راه‌های دیگر همچون نماز جمعه وجود دارد. ادعای ما در اسلام مبدع شبکه اجتماعی هستیم، نماز جماعتی که این همه ثواب دارد چیست؟ شبکه اجتماعی غیر از این است؟ نماز جمعه غیر از شبکه اجتماعی است؟ پس اگر امروز پدیده‌ای به نام شبکه اجتماعی می‌آید که همه شگفت‌زده برای آن هورا می‌کشند، شروعش از مکتب و جوامع اسلامی بوده است و بعد متاسفانه به اسم دیگری به خورد برخی از مردم می‌دهند و برخی‌ها این را دنبال می‌کنند.

پس نمی‌توانند تلگرام را از داخل ببندیم؟
ما نمی‌توانیم.

تلگرام الان برای یک فرد روسی است؛ درست است؟
خیر. اتفاقاً سوال خوبی کردید. متاسفانه این اطلاعات غلطی است که می‌دهند! صاحب تلگرام آقای لشوویلی است که یک سرمایه‌گذار در نفت و گاز رژیم صهیونیستی است. این آقای پاول دوروف که ما هم نمی‌دانیم و شناسنامه‌اش را ندیده‌ایم، بله این یک روس‌تبار بوده، ولی آنچه باعث تاسف است مسئولین فضای مجازی کشور در این 5 سال اجازه داده‌اند غالب فضای مجازی کشور در اشغال دو نرم افزار مانند تلگرام و اینستاگرام باشد.

این اشتباه استراتژیک بزرگی بوده است و ایکاش همین مسئولین که زبانشان به عذرخواهی بازکرده‌اند، یکبار هم از مردم خودمان هم عذرخواهی کنند که اشتباه کردیم شبکه ملی اطلاعات را که وظیفه قانونی بود و در سال 89 تصویب شده و هم بارها و بارها مورد مطالبه مردم بوده را ایجاد نکرده‌ایم، تا امروز مسئول ارشد ما مجبور نشود از یک آدم بیگانه و نامسلمان سه نقطه خواهش کند، فلان کانال را ببندید و او بگوید حالا بررسی می‌کنم! فلان کانالی که دستور آتش زدن مسجد، آموزش ترور و دستور درست کردن بمب دستی را داده است.

این آدم برای چه در امارات ساکن شده است؟ ارتباط این آدم با این جریانات چیست؟ این آدم 10 روز است که به امارات آمده است. یک سوال از مسئولین دارم که استقلال در این فضا را چطور تعریف می‌کنید؟ مگر نه اینکه مجلس این کشور، شبکه ملی اطلاعات را تکلیف کرد تا حافظ استقلال ما در فضای مجازی باشد؟ چرا این ایجاد نمی‌شود؟ چرا امروز و فردا می‌کنید؟ امروز شبکه ملی اطلاعات زیر ده درصد پیشرفت کاری داشته است.

اینکه برخی می‌گویند در محیط تلگرام یک و نیم میلیون نفر اقتصاد خودشان را می‌گذرانند، درست است؟
این حرف خیلی کلی است. آماری که ما داریم یعنی کسب و کارهای مستقیم اینترنتی در کشور ما 40 هزار نفر است. یک عده‌ای بهانه قرار ندهند؛ البته همین 40 هزار نفر هم خیلی است و همه آنها برای ما عزیز هستند، منتها عرض من این است که اگر شبکه ملی اطلاعات درست شده بود یعنی تکلیف قانونی که در برنامه توسعه پنجم تکلیف شده بود ایجاد می‌شد،‌ این مشکلات نبود. الان سه سال است ما داریم می‌گوییم و مردم هم از ما انتظار دارند که این شبکه پیام‌رسان، باید بومی آن که حریم شخصی ما را حفظ کند، ایجاد شود.

مسئولین واقعاً جواب مردم را چطور می‌دهند که از حریم شخصی آنها چطور دفاع می‌شود؟ وقتی بیگ دیتای تلگرام دست آقای دورف است. ما آمار داریم در همین چند روز استقبال از نرم‌افزارهای داخلی به شدت بالا رفته است، برای اینکه مردم نیازی دارند و این نیاز هم شرعی و درست است ولی ما کوتاهی کردیم و از داخلی‌ها حمایت نکردیم که شکل بگیرد. الان هم دیر شده ولی باید جبران کنیم.

حمایت نکردیم یا اعتقاد نداشتیم باید حمایت کنیم؟
حداقل اراده نداشتیم. قبل از اراده هم، آن اعتقاد را نداشته‌ایم.

الان جایگزین‌های تلگرام چه نرم‌افزارهایی هستند؟
شورای عالی فضای مجازی گروهی را تشکیل داد. اولین شاخص این بود که استقبال مردم از چیست؟ شاخص خوبی است که مردم تشخیص دهند که کدام نرم افزار قوی است و کدام نیازها را تامین می‌کند. امکانات خوبی دارد و طبیعتاً همان باید حمایت شود.

الان 5 نرم‌افزار قرار است مقایسه شوند و این مسابقه بین آنها برگزار شود؛ البته مسابقه حذفی نیست یعنی هر 5 نرم افزار می‌توانند در صحنه فضای مجازی حضور داشته باشند. اینها "پیام‌رسان سروش، ویس‌پی، گپ، آی گپ و بیسفون" هستند.

چرا در لیست تحریم قرار گرفتید؟
این محاسبه آنها هم مانند خیلی محاسبات دیگر اشتباه و غلط بود. گفتند به خاطر محدودسازی اینترنت در سال 88 بوده است. در دوره‌ای که این اتفاقات رخ داد، طبق قانون این تصمیمات برعهده وزارت ارتباطات نیست؛ یعنی وزارت ارتباطات وظیفه توسعه این فضا را دارد و اینکه ارتباطات را توسعه دهد و کارنامه ما هم این را نشان می‌دهد که مثلا حداقل در اوج پوشش و ضریب نفوذ موبایل بودیم و هر ایرانی توانست یک سیم‌کارت داشته باشد.

این نشان می‌دهد ما وظیفه خود را انجام می‌دادیم. ولی گفتند چون در اغتشاشات سال 88 اینترنت مسدود شده، ما در لیست تحریم قرار گرفتیم.

آقای تقی‌پور در سال 88 بیشتر شناخته شدید. خیلی‌ها گمان می‌کردند آقای سلیمانی بر مسند وزارت ارتباطات باقی می‌ماند، چون رفاقت قدیمی با آقای احمدی‌‌نژاد داشت اما یکباره شما معرفی شدید؛ چطور شد؟

برای انتخاب وزرا معمولاً بین دوره‌ای که بین دو دولت فاصله است یکسری رزومه از افراد مختلف می‌گیرند و اینها را بررسی می‌کنند و بعضا گروهی مصاحبه می‌کنند و انتخاب می‌شوند. جالب است من هیچ کدام از این مراحل را طی نکردم.

بعضا برخی از دوستان گفتند رزومه بدهید و من گفتم من همینجا که هستم می‌توانم خدمت کنم و جای مهمی است؛ بالاخره یکی از مراکز فناوری‌های مهم راهبردی برای کشور است و رشته کار را تا حدودی در دست داریم و می‌توانیم ادامه دهیم.

منتها چند روز به معرفی وزرا مانده بود که معمولا رئیس‌جمهورها با مردم صحبت می‌کنند و معارفه کلی می‌شود، متوجه شدم آقای دکتر سلیمانی رزومه من را برای آقای رئیس جمهور ارسال کردند و فقط به من زنگ زدند و گفتند شما روز یکشنبه ساعت یازده بروید و با آقای احمدی‌نژاد صحبتی داشته باشید.

اینجا سوال و جواب‌ها این بود که آمادگی قبول مسئولیت دارید و برنامه‌ها چطور است که البته من توصیه‌ام این بود که اگر اجازه بدهید من افراد ذی‌صلاح دیگری طی یکی دو روز معرفی کنم. فکر می‌کنم کل مصاحبه به ده دقیقه نرسید و ایشان هم گفتند خب ما تصمیم می‌گیریم و به دوستان دفتر برنامه را ارائه دهید.

من هم از آن اتاق رفتم و در این فضا بودم و تقریباً یک ساعتی مثل امتحان برنامه را نوشتیم و خدمت ایشان ارائه دادیم. همان برنامه‌ای بود که کامل شد و در مجلس ارائه دادیم.

نمی‌دانید چرا آقای سلیمانی ادامه نداد؟
در آن مقطع ایشان برخی مسائل را بیان نکردند ولی بعداً این مسائل روشن‌تر شد. کلیات بحث هم به این دلیل بود که سر موضوع آقای مشایی، یک تعدادی از وزرا به صورت جدی مخالفت داشتند و از جمله آقای دکتر سلیمانی، آقای فتاح و دوستان دیگر بودند.

ممکن است این سوال پیش بیاید با این شرایط شما چرا شما قبول کردید؟ راستش من اول پیش خودم خیلی جدی مخالف بودم، البته ریز مسائل را در جریان نبودم، چون در آن مقطع 15 روز من سفر عمره بودم و در داخل کشور نبودم و وقتی برگشتم این اتفاقات رخ داد. منتها من سریع با خیلی از دوستان که شاید نظرات متفاوتی با ماها داشتند، نه در تیم دولت، مشورت کردم و تقریبا قریب به اتفاق گفتند بنا به دلایلی که وجود دارد، قبول کنید.

شما قبول کردید و کار را ادامه دادید. فکر می‌کنم یکی از مقاطع کاری حساس شما قضیه "رایتل" شد.

ببینید، سر ارتباط تصویری با توجه به تجربه‌ای که در MMS بود، بحث روشن بود. اولاً من این را بیان کنم که الان که شرایط را می‌بینیم، تقریبا این مسئله برای همه روشن شده که اگر در همان چهارچوبی اجازه داده شد MMS بر اساس قوانین و مقررات وارد کشور شود، اگر در همان چهارچوب ارتباط تصویری راه‌اندازی می‌شد قطعاً امروز شرایط بهتری داشتیم.

حالا متاسفانه بعضاً افرادی هستند که همینکه احساس می‌کنند محیط تاریک و خلوت است می‌توانند خطا کنند. اما آنجا فضا شفاف بود و در فضای mms مشکلی نداشتیم و با همان فضا می‌شد این کار را مدیریت کرد. چون مبدا و مقصد در داخل کشور بود؛ این تفاوتش با اینترنت بود.

چه شد که برکنار شدید؟
حالا در آن صحبت‌های کلی اشاره‌ای شد که ما در دوره دهم در مدیریت فضای مجازی مشکل داشتیم و یکی از بحث‌های جدی بنده هم همین‌ها بود که خیلی‌ها هم توصیه می‌کردند که شما وزیر دولت هستید و علی‌القاعده نباید به این صورت با برخی مباحثی که مطرح می‌شود، مخالفت کنید منتها من احساس می‌کردم وظیفه است و یک رسالت دیگری داریم.

بحث دوم این بود که در سال‌ 90 به بعد و اتفاقی که در بحث ادغام رخ داد، احساسم این بود که جایگاه این وزارت‌خانه در آن جایگاهی که باید قرار گیرد، نیست؛ از این منظر با آقای رئیس‌جمهور اختلاف نظر جدی داشتیم. ایشان بحث داشتند که ما از کار شما راضی هستیم ولی چون می‌خوهیم ادغام کنیم بنابراین باید این اتفاق رخ دهد. عرض من هم این بود که شما می‌دانید با ادغام از نظر تخصصی و هم از نظر منافع کشور مخالف هستم و بنابراین راه و تفکرات ما از هم جداست.

ادغام هم نشد؛ ادغام با وزارت راه شد و دوباره مجلس تصویب کرد و جدا شد.

بله. خوشبختانه مجلس تصمیم درست و مناسبی در آن مقطع گرفت و اگر آن تصمیم اولیه اجرای می‌شد و تداوم می‌یافت، امروز کشور آسیب‌های زیادی را متحمل می‌شد.

از برکناری‌تان با پیامک مطلع شدید؟
با تلفن بود.

چطور بود؟ از دفتر رئیس‌جمهور یا از جای دیگر بود؟
از دفتر رئیس‌جمهور بود. جلسه شورای عالی فضای مجازی بود، البته تا جایی که به یاد دارم این جلسه خیلی تاثیرگذار نبود، جلسات قبلی بود که خیلی چالشی بود. برخی از دوستان توقع داشتند بعد از آن جلسات این اتفاق بیفتد. یعنی از جلسه بیرون می‌امدیم دوستان می‌گفتند خودتان از این امر (برکناری) استقبال کردید ولی در آن جلسه بحثی مطرح شد و من نظرات خود را بیان کردم. قدری چالش هم بود و تقریباً در همان میدان مقابل ریاست جمهوری منتظر دوستان برای خداحافظی بودیم که تماس گرفتند و برکناری ما را اعلام کردند.

به منزل رفتم بالای 50 سجده شکر همان شب به جا آوردم، از اینکه همیشه دعا می‌کنیم، ورود و خروج ما را در هر کاری "صدق" قرار دهد الحمدالله چنین بود. آن چیزی که احساس می‌کردیم وظیفه ما بود انجام دادیم.

الان از آقای احمدی‌نژاد خبری دارید؟
ارتباطی نداریم. البته آن ارتباط اخلاقی در فوت اخوی ایشان داشتیم و رفتیم و به ایشان تسلیت گفتیم ولی به هر صورت، نه تنها با این اتفاقاتی که الان رخ می‌دهد موافق نیستیم، در موضوع خانه‌نشینی ایشان معمولاً وزرا و دوستان گروه گروه می‌رفتند و با ایشان صحبت‌هایی داشتند. صحبتی که من آن روز با ایشان داشتم این بود که شما با یکسری شعار وارد شدید و احساس ما هم این بود که اینها درست است. شما با شعار شهید رجایی آمدید و ما هم به این ارزش‌ها قائل هستیم و تا زمانی که پای این ارزش‌ها باشید، با شما هستیم.

جملات بعدی من این بود که به هر صورت دارایی معنوی‌مان در سایه انقلابی ماندن و پای حرف ولایت فقیه بودن است. اگر اینگونه است شما به محل خدمت برگردید و ادامه بدهید، ولی بدانید اگر غیر از این باشد ما همراه شما نیستیم. شاید اینها هم موثر بود، اردیبهشت این اتفاق افتاد و ما آذرماه خداحافظی کردیم.